Dictionnaire critique de mythologie, entretien…

Entretien Jean-Loïc Le Quellec / Bernard Sergent et Romain Pigeaud

Jean-Loïc Le Quellec et Bernard Sergent viennent de publier un dictionnaire critique de mythologie. 1400 mythes de différents peuples et pays sont ici analysés. Leur ambition : proposer une vision d’ensemble des mythes mondiaux, avec une grille de lecture homogène. La mythographie est une science, avec ses concepts et ses méthodes. L’objectif n’est donc pas de raconter de belles histoires sympathiques, mais de proposer des éléments pour raconter l’histoire de l’humanité. La forme du dictionnaire permet de retrouver facilement différents types de mythes (le déluge, l’origine de l’humanité…), ce qui n’était pas possible avant, où chacun devait passer beaucoup de temps à décortiquer des ouvrages génériques sans réel appareil critique. Par ailleurs, il existe des entrées pour découvrir les spécialistes de la mythologie. Trop souvent, on ne voit que la partie émergée de l’iceberg : Georges Dumézil, Claude Lévi-Strauss, sans penser à tous ceux qui ont enrichi notre connaissance des mythes. Enfin, ce livre permet aussi de régler leur compte à toutes les bêtises qu’on raconte sur l’inconscient collectif et les archétypes. Après avoir lu ce dictionnaire, vous ne verrez plus le monde de la même manière et vous traquerez les mythes partout autour de vous !
Jean-Loïc Le Quellec et Bernard Sergent sont tous les deux directeurs de recherche émérites au CNRS et membres de la Société de Mythologie française.

Quelques questions parmi tant d’autres que suscite la lecture de ce remarquable ouvrage.

Jean-Loïc Le Quellec, Bernard Sergent, 2017. Dictionnaire critique de mythologie. Paris, CNRS éditions.

R. P. : Vous êtes très sévère avec Roland Barthes, qui estimait par exemple que la DS était un mythe contemporain. On pourrait aussi évoquer Johnny. On ne peut donc pas créer un mythe avec n’importe quoi ? 

JLLQ : Ce n’est pas de la sévérité: un mythe est un récit, ce que la DS n’était pas. Et elle n’était pas non plus le support d’un récit-type qui aurait présenté plusieurs variantes. Un objet ne peut pas être un mythe, et Barthes a complètement dévoyé ce terme. En cela, il n’a pas fait avancer la mythologie… bien au contraire !
BS : Réponse, d’abord, à la question: si vous regardez les mythes des sociétés dites longtemps «primitives», vous vous apercevez que tout, absolument tout, peut faire matière à mythe. Il ne faut évidemment pas en juger par la sacro-sainte mythologie grecque, qui était très pudique. Dans les sociétés que j’ai évoquées, on peut parler dans les mythes de toutes les plantes, tous les animaux, les habitats, les règles sociales, et aussi du sperme, des règles, des excréments… Pierre Clastres, dans sa Chronique des Indiens Guayaki, dit comment ceux-ci apercevaient de leur forêt ce qui passait, en plaine découverte, sur une route, et ils mythifiaient le Camion, être impressionnant qui rugit. Donc, oui, un véhicule à quatre roues peut entrer dans le mythe… mais ce n’est pas un mythe. Comme vous nous trouvez sévères avec Barthes, alors laissez-moi vous conter une anecdote: lorsqu’il a été élu au Collège de France, Georges Dumézil, immense érudit, y était, et il n’en est pas revenu, car pour lui le Collège de France était réservé à des savants, pas à de brillants dialecticiens, et «Ce sont les scientifiques qui l’on élu», me disait-il. Eussions-nous été plus sévères encore, Barthes n’aurait pas même figuré dans notre dictionnaire critique de mythologie: la (courte) bibliographie de ses œuvres contient un seul et unique ouvrage concernant les Mythologies.

 R. P. : La transmission des mythes, écrivez-vous, suit une répartition en ondes successives et ne serait pas due à des voyageurs qui passeraient de village en village pour animer les veillées. Est-ce qu’un récit d’un pêcheur un peu vantard, comme le raconte Jean Giono dans La naissance de l’Odyssée, aurait pu se transformer en mythe ?

JLLQ: Non, ce n’est pas du tout ce que nous écrivons. Nous avons dans le Dictionnaire une longue entrée consacrée à la question de la transmission des mythes. L’hypothèse d’une diffusion par ondes régulièrement concentriques, due aux théories diffusionnistes de Julius Krohn au dix-neuvième siècle, a été battue en brèche par les travaux de Carl von Sydow, qui a passé sa vie à étudier ces questions. En 1948, ce grand folkloriste a distingué les porteurs actifs de la tradition orale, et les porteurs passifs, ces derniers poussant les premiers à redire des mythes et des contes déjà entendus, mais qu’on aime bien écouter de nouveau. La transmission s’opère de porteur actif à porteur actif, ce qui la fragilise considérablement: quand l’une de ces personnes meurt avant d’avoir transmis son répertoire, celui-ci disparaît, comme cela fut très fréquemment le cas en France durant la guerre de 1914-1918. De même, lorsqu’un tel porteur quitte sa communauté pour s’établir ailleurs, il risque de ne pas transmettre son répertoire, mais certains porteurs passifs peuvent aussi devenir actifs par suite de circonstances spéciales. Il résulte de tout cela que la transmission peut être très irrégulière, et s’effectuer par bonds plutôt que par ondes. Quant aux récits de vantardise, ils peuvent effectivement constituer un genre particulier, celui des « menteries », appelées « tall tales » dans les répertoires internationaux.
BS : Il y a encore là une affirmation et une question, qui ne portent pas sur la même chose. Sur la question: n’importe quel récit peut se transformer en mythe s’il entre en phase avec des préoccupations de la société au sein de laquelle il est raconté. Aux XVIIe-XVIIIe siècles, des trappeurs et coureurs des bois, surtout français, ont parcouru une grande partie de l’Amérique du Nord, se sont mêlés aux peuples amérindiens, y ont pris femme, ont appris les langues parlées par les groupes qui les accueillaient. Cent-cinquante, deux cents années plus tard, des ethnologues américains anglophones les mythes amérindiens: surprise, il y a parmi eux des histoires typiquement européennes — mais assurément pas toutes celles que les Amérindiens avaient pu entendre: ils ont retenu celles qui prenaient sens dans leur propre société. Sur l’assertion, maintenant: attention, un mythe n’est pas un conte. Les contes sont diffusés par des conteurs, et ils peuvent, il leur est mille fois arrivé de franchir une frontière linguistique. Les mythes ont un tout autre statut: ils appartiennent à un peuple, à une culture, parfois, à l’intérieur d’un peuple, seulement à une famille. Et ils sont racontés à des occasions précises. A priori, un mythe n’est pas fait pour circuler. Cela arrive néanmoins, par contacts entre peuples (fêtes communes et marchés), par inter-mariages, etc., et par… commerce ! Car on peut en certains pays «vendre» un mythe contre un autre. Moyennant quoi, la diffusion des mythes est en général bien moindre que celle des contes. J’ai observé dans un livre comment les mythes du Chaco sud-américain ont bien souvent leurs parallèles les plus exacts dans l’Est de l’Amérique du Nord : ici, ce sont évidemment les hommes, porteurs de mythes, qui se sont déplacés. 

R. P. :  Avec L’Homme aux loups, Freud  a aussi surinterprété un cas pathologique qui faisait référence à des mythes de lycanthropie ?

JLLQ : Oui, c’est un bel exemple de « vécu mythique », c’est-à-dire d’un comportement qui intègre des éléments mythiques, et qui ne peut se comprendre qu’en prenant ces derniers en compte. Par exemple, dans ce cas précis, il faut intégrer l’importance de la position calendaire des loups-garous, qui se manifestent traditionnellement pendant les douze jours, c’est-à-dire entre Noël et l’Épiphanie, et plus particulièrement à proximité de Noël. La plupart des éléments racontés par le patient de Freud se trouvent déjà dans des récits très répandus, comme l’histoire des loups qui se font la courte-échelle pour grimper à un arbre où le narrateur s’est réfugié: il n’y a donc là nul « scène originaire » ou « fantasme originaire », mais un motif de conte très répandu (c’est le numéro J2133.6 de la classification internationale des motifs). Ce conte est connu dans toute l’Europe, mais aussi en Inde, Iran, Chine, Mongolie, Japon, Russie, Géorgie… et Ukraine, où il fait partie du répertoire de contes communément racontés aux enfants. Malheureusement, Freud ne connaissait strictement rien à ces questions, ce qui lui a interdit de comprendre le fond du récit de Sergueï Pankejeff, « l’Homme aux loups », qui était né à Odessa (en Ukraine)… un 24 décembre.

R. P. : La force des mythes, c’est qu’ils se renouvellent et restent parmi nous. Dans son journal intime, Hubert Nyssen raconte qu’à chaque décès dans son village, il entendait un chien aboyer, mais qu’il n’a jamais su où habitait ce chien ni ne l’a jamais vu. A-t-il retrouvé, sans le savoir, la fonction psychopompe du canidé ? 
JLLQ : C’est encore un bel exemple de vécu mythique ! Hubert Nyssen devait également entendre beaucoup d’autres choses à ces moments-là, des chants d’oiseaux, des bruits de la vie quotidienne, des cris d’autres animaux, que sais-je encore, mais il n’a retenu que l’aboiement du chien pour le mettre en rapport avec des décès, car dans notre culture c’est l’un des « intersignes » les plus fréquents. Et, bien sûr, son témoignage oublie les innombrables cas où un chien aboyait sans qu’il n’y ait aucun décès aux alentours.
BS : On pourrait beaucoup gloser votre assertion selon laquelle les mythes se renouvellent et restent parmi nous. En fait cela se fait à plusieurs niveaux. Il y a d’abord un niveau culturel, bien évident : tel film reprend, sans le dire, le thème d’Ulysse, ou celui de Thésée. De nos jours, grâce au cinéma, le roi Arthur est beaucoup plus connu dans notre société, surtout côté anglo-américain, qu’au Moyen-Âge: il y a presque chaque année un film qui sort sur ce thème. Au niveau populaire, il faut encore distinguer les choses: le domaine du conte pose des questions spécifiques, car d’un côté les contes paraissent prolonger des mythes très anciens dans notre culture, d’autre part ils continuent d’être en résonnance avec notre monde, et ce d’autant que les conteurs les actualisent sans cesse. Enfin, la survivance de mythes anciens est une question difficile, parce que les données recueillies sont en général récentes (XIXe, XXe siècles), et faire le «saut» entre telle donnée recueillie et un mythe de l’antiquité est délicat ; je peux toujours affirmer telle ou telle filiation, et je me ferai taper sur les doigts par des critiques qui me diront que je parle «sans preuve». 

R. P. : Une autre question fondamentale que vous abordez justement, c’est le rapport entre l’histoire et le mythe. Vous nous apprenez notamment que les Romains ont transformé leurs mythes en histoires. Comme Horatius Coclès et Mucius Scaevola, le borgne et le manchot, personnages très actifs dans la mythologie indo-européenne, qui sont remotivés comme des personnages héroïques. Ceci rappelle ce qu’écrivait un bibliothécaire d’Agen en 1836, qui affirmait que Napoléon n’avait jamais existé, que c’était le Soleil personnifié, un avatar d’Apollon ! Finalement, le mythe serait partout ?
JLLQ: Il y a là deux questions. Celle des rapports entre mythe et histoire est très complexe, et nous lui consacrons une très longue entrée. Il faut prendre en compte la mythisation de l’histoire,  et inversement l’historicisation de certains récits mythiques, mais aussi l’histoire propre des mythes — voire leur préhistoire —, et encore l’idée fausse, qu’on appelle historicisme, selon laquelle les mythes et les légendes ne seraient que de l’histoire déguisée. Quant à l’opuscule de Jean-Baptiste Pérès auquel vous faites allusion, et qui est intitulé Comme quoi Napoléon n’a jamais existé, ou grand erratum, source d’un nombre infini d’errata à noter dans l’histoire du XIXe siècle, il a été publié en réaction aux travaux de Charles-François Dupuis, qui voulait expliquer toute la mythologie par des phénomènes célestes. Il s’agit d’une parodie désopilante démontrant par l’absurde qu’une telle interprétation astronomique généralisée conduit à affirmer n’importe quoi, du fait même de l’arbitraire du symbole. Ainsi, Pérès a-t-il beau jeu de « démontrer » que Napoléon est le soleil, que ses quatre frères sont les quatre saisons, que ses douze maréchaux sont les signes du zodiaque, que sa mort à Sainte-Hélène est son coucher à l’Occident… bref, que ce personnage historique ne serait qu’un mythe solaire, ce qui est évidemment absurde. De même, des étudiants de George William Cox, dont Mallarmé a traduit le traité de mythologie et qui était un dévot des théories « solaires » de Max Müller, grand mythologue enseignant à Oxford, ont repris ce même type de raisonnement par l’absurde dans un opuscule intitulé Le mythe solaire d’Oxford, contribution à la mythologie comparée, pour « démontrer » que Max Müller n’aurait été que le nom d’un héros solaire mythique. Cet essai a ensuite été traduit en français par le celtisant Henri Gaidoz, sous le titre Comme quoi Max Müller n’a jamais existé (paru dans la revue Mélusine, 2: 73-100). Ce ne sont pas là des preuves que le mythe serait partout, mais les témoignages humoristiques d’affrontements parfois sévères entre théoriciens opposés, dans un moment où la mythologie était en train de se constituer en tant que science.
BS : Permettez-moi de souligner qu’il y a une différence, et de taille, entre Horatius Coclès/Mucius Scaevola d’un côté, Napoléon de l’autre, car pour le second nous avons des milliers de documents contemporains, des archives, des témoignages écrits, des livres de souvenirs, et des conséquences politiques ou administratives directement visibles dans notre monde actuel. Pour les deux premiers, nous n’avons rigoureusement rien de tout cela. Supposerait-on qu’ils ont bel et bien existé, il n’empêcherait que nous ne les connaissons qu’à travers ce qui a d’abord été, des siècles durant, une tradition orale. Plus qu’il n’en faut pour les mythifier ! Pensez aussi à Virgile, authentique personnage historique, lui, qui fut entièrement mythifié au Moyen Âge, et aux innombrables saints du haut Moyen Âge, tellement légendarisés (ils combattent un dragon, ils sont décapités et portent leur tête, ils naviguent sur une auge en pierre…), que leur historicité, fût-elle réelle, se dissout dans le mythe.

Un article du préhistoiren Romain Pigeaud

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